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OSINT y las bajas en la Guerra de Ucrania, entrevista con Jakub Janovsky de Oryx

Hablamos con uno de los integrantes del sitio web que se ha destacado en la guerra de Ucrania por el seguimiento a las pérdidas de materiales de ambos bandos, exponiendo el crecimiento de la inteligencia de fuentes abiertas (OSINT) como fuente de análisis.


Por Santiago Rivas


La invasión rusa a Ucrania evidenció más que nunca el desarrollo de lo que se conoce como Inteligencia de Fuentes Abiertas (Open Source Intelligence, OSINT) y la posibilidad que hoy ofrecen las redes sociales para adquirir información relevante que luego puede ser procesada para realizar un análisis bastante efectivo de la situación en el frente. Dentro del mundo de OSINT hay distintos tipos de actores, desde las organizaciones que se dedican al análisis, los que se enfocan en obtener información y validarla, los que geolocalizan imágenes y, entre muchos otros, los que hacen algo que atrae a todos los que siguen los conflictos: el conteo de bajas de material que sufre cada bando. Dentro de ellos, se ha destacado el sitio web Oryx (https://www.oryxspioenkop.com/), que fue desarrollando listas del material destruido, dañado, capturado y abandonado, así como luego sumaron otras sobre el material entregado a cada bando por parte de sus aliados o listados segmentados por tipo de equipamiento. Cada entrada que cuenta algún equipamiento (vehículos, radares, cañones, etc.) está respaldada por una imagen, que puede ser fotográfica o de video, lo cual demanda un enorme trabajo de validación y de chequeo, para saber que es auténtica y que no está repetida o es una toma distinta de un mismo equipo.

Si bien Oryx se hizo mundialmente conocida por la guerra en Ucrania, no es el primer conflicto en el que se dedican a contar las pérdidas, habiendo comenzado ya un tiempo atrás con la guerra civil en Siria.

Hablamos con uno de los miembros del equipo de Oryx, Jakub Janovsky, sobre cómo realizan su trabajo y cómo la OSINT está generando un cambio en la manera de ver y analizar los conflictos.



Jakub explica que la cobertura que hicieron de Siria fue bastante similar, “pero no era una guerra entre dos naciones y algunos de los actores fueron etiquetados como organizaciones terroristas, además de que sitios web como Twitter y YouTube aún no habían desarrollado políticas relevantes o no se habían vuelto completamente locos con ellas. Muchas cuentas relevantes fueron luego prohibidas, por lo que se perdieron muchas de las imágenes de ese conflicto, que estaba tan cubierto como Ucrania y, a menudo, incluso mejor, porque no tenías tanta conciencia sobre la seguridad operativa y cosas así. Así que a menudo tenías información actualizada sobre lo que estaba sucediendo en alguna batalla en curso 5 minutos después de que sucedió”.


Pucará Defensa: ¿Cómo empiezan a trabajar contabilizando las bajas?

Jakub Janovsky: Sí, bueno, empecé a hacer OSINT alrededor de 2015. Debido a que los fundadores de Orx y nosotros estamos en la misma comunidad de inteligencia de código abierto, en Twitter, ambos tuiteábamos al respecto o escribiendo artículos en su caso y con el tiempo supimos el uno del otro, y en 2020 comenzamos a colaborar en varios artículos sobre la intervención turca en Siria, que detuvo y prácticamente borró la ofensiva siria en territorio controlado por los rebeldes. Y más tarde ese año, la guerra de Nagorno Karabaj entre Armenia y Azerbaiyán porque en ese momento estaba claro que la escala de pérdidas en ese conflicto era demasiado para que una sola persona la documentara, y siempre quieres tener una segunda opinión sobre lo que estás escuchando. Así que varios de nosotros comenzamos a colaborar en OSINT.

Después de esa experiencia, que disfrutamos bastante en términos de cómo fue el trabajo y esencialmente estábamos contentos con la cooperación, quedó claro a fines de 2021, según la inteligencia publicada por el gobierno estadounidense, que probablemente habrá alguna escalada del conflicto militar en Ucrania y acordamos de antemano cooperar de nuevo. Obviamente, al igual que muchos otros, esperábamos que sea de una forma u otra, algo relativamente corto, ya sea Rusia ganando o Ucrania pateando traseros rusos y Rusia retirándose con pérdidas sustanciales, pero Putin tenía otras ideas. Entonces, a pesar de tener bajas significativas en el primer mes, más o menos, decidió continuar con la guerra. Así que aquí estamos.


PD: ¿Y cómo es el trabajo? Porque tienes que verificar toda la información que tienes, que no se duplique, y también confiar en las fuentes que tienes, que la información es real. ¿Cómo es el proceso para llegar a sumar una entrada más en las listas?

JJ: Primero destacaría aquí que debido a la guerra a una escala mucho menor que ya estaba ocurriendo desde 2014, Ucrania y Rusia tenían mucha gente en Telegram, YouTube, Twitter con experiencia en documentar esto y, obviamente, en esos tiempos, algunas de las fuentes menos confiables dejaron de estar activas y pudimos usar principalmente cuentas ya establecidas y personas que tenían acceso a la documentación, algunos a menudo de unidades militares, tropas en servicio, etcétera. Así que hemos podido utilizar una combinación de canales de Telegram establecidos en su mayoría. Y otras fuentes, como los videos de YouTube que cada lado ha estado publicando, podrían estar centralizados, como las unidades militares o tropas individuales que podrían tener cuentas de YouTube o Facebook donde publican videos de drones destruyendo algún tanque o BMP. Y obviamente, dependiendo de las imágenes. Así que hemos comenzado a agregarlos a la lista y a medida que la lista crece, obviamente lleva más tiempo verificarlos y se vuelve mucho más difícil. Obviamente complica si, por ejemplo, primero tienes algunas imágenes de baja resolución de un dron y luego alguien filma lo mismo desde el suelo. Puedes verificar si lo tenemos correctamente identificado, por lo tanto, cuantas más y mejores imágenes tengamos para cada pérdida, menor será la posibilidad de que cometamos algún error, ya sea en su identificación o evitando el doble conteo.


PD: ¿Cuántas personas colaboran actualmente con Oryx? ¿Cuántos son en el equipo?

JJ: El equipo central es actualmente de tres o cuatro personas, además hay muchos otros que ayudan ocasionalmente o con algún equipo especializado y cosas así.


PD: Porque también hay que identificar qué tipo de vehículo es y la versión, no es fácil.

JJ: Sí, porque si veo restos de un helicóptero estrellado todo lo que puedo ver son piezas y eso es hasta donde llego. Entonces, por ejemplo, cualquier material naval aviones y cosas así, generalmente buscamos a especialistas en esos campos, que no se dedican a identificar algún BMP, por ejemplo. A veces tenemos ayuda del público, especialmente cuando se trata, por ejemplo, de equipos que vinieron de otros ejércitos. Puedes publicar alguna pérdida y obtener un comentario de un usuario de ese mismo equipo que nos dice “esta es una versión ligeramente diferente” o algo así.


Cada entrada de la lista tiene un link que lleva a una imagen que valida la información.

PD: ¿Y por qué crees que una organización como la de ustedes puede tener una mejor información o al menos un mejor análisis que muchas organizaciones gubernamentales?

JJ: Esto es un poco más complicado porque, digamos, las agencias de inteligencia militar de los Estados Unidos estoy bastante seguro de que tienen mejor información que nosotros porque tienen mejor acceso, mejores recursos, etc. Pero alguna nación más pequeña está más lejos, por lo que no es una prioridad tan grande para ellos o probablemente tienen un número relativamente pequeño de personas, es poco probable que tengan tanta gente enfocada solo en este conflicto como hay en la comunidad de OSINT, porque hay personas que están en el terreno, otros que geolocalizan, otros que rastrean movimientos de unidades individuales en ambos bandos, fortificaciones, etcétera. Así que la comunidad es bastante grande. Y si, por ejemplo, tienes una nación más pequeña que podría tener 20 personas o 50 personas trabajando en asuntos de Europa del Este, probablemente no tendrán gente con toda esta experiencia. O puede que tengan aún menos gente, y no hablemos de todos los empleados del gobierno que simplemente se sientan allí y copian nuestro trabajo. Pero estoy seguro de que algunos gobiernos han sido mucho mejores que nosotros, pero probablemente se limite a los gobiernos grandes o aquellos con un enfoque significativo en esta área, y la voluntad de gastar recursos y obtener acceso. Así que yo diría que realmente depende de cuánto le importe a ese gobierno.


PD: Porque creo que, si bien de alguna manera la lista es solo una lista, da mucha información cuando se hace análisis de la doctrina que ambas partes están usando. Es importante, por ejemplo, para América Latina, ya que hay algunos países que operan con la doctrina rusa, como Venezuela o Cuba, y otros usan la doctrina de la OTAN. Y esto sirve para ver cómo se están desempeñando y también cómo se están utilizando las armas y la calidad de las armas. Por ejemplo, cuando se perdieron los primeros Leopards y Bradleys, que vemos que la mayoría de las tripulaciones han sobrevivido gracias a las fotos y lo que está en su lista. Y no es el mismo caso en el equipo ruso, donde en la mayoría de los casos las tripulaciones se pierden y esto es importante porque lo más importante al final es la tripulación. Así que da mucha información para el análisis.

JJ: Sí, definitivamente es mucho más difícil reemplazar la experiencia que simplemente reemplazar equipos. Reemplazar equipo solo implica enviar un pago a alguien, pero reemplazar a alguien con, digamos, cinco años de experiencia en combate, buena suerte con eso. Entonces, sí, aquí destacaría que, dado que gran parte de lo que publicamos como documentación son solo capturas de pantalla de videos e imágenes de drones, a menudo encontramos casos en los que múltiples sistemas de armas están involucrados en la destrucción del arma. Por ejemplo, el tanque podría ser detenido primero por una mina antitanque o un impacto de RPG y solo más tarde, por ejemplo, destruido por artillería y misiles guiados antitanque o granadas lanzadas desde drones. Entonces, en muchos casos, no es como si un sistema destruyera repentinamente su tanque. Obviamente hay muchos de esos casos, pero hay muchos otros en los que un sistema lo desactiva u obliga a la tripulación a huir y luego es rematado por otro sistema, o si las tropas oponentes están lo suficientemente cerca en lugar del ataque, se captura.


PD: ¿Y cómo piensas que es la importancia que tiene ahora OSINT, porque ha estado creciendo mucho en los últimos años, pero ahora es como que explotó con la guerra de Ucrania?

JJ: Sí, creo que los gobiernos ahora aprecian mucho más el hecho de que pueden señalar datos de inteligencia de código abierto sin revelar sus propias capacidades militares secretas, recursos humanos o de guerra electrónica y cosas así. Lo que obviamente valoran por obtener puntos de relaciones públicas en Internet o en público. Si las fuentes no son una preocupación, o si son capaces de brindar datos suficientes que permiten evitar la divulgación de esas fuentes, como hemos visto antes de que comenzara esta guerra, las agencias de inteligencia como la NSA estadounidense, tienen capacidades enormes para recopilar datos y analizarlos y llegar a las conclusiones correctas de ellos, pero realmente no les gusta divulgar que pueden hacer eso. Cuando divulgaron los movimientos rusos antes de la invasión fue una gran excepción y se necesitó una decisión importante en la Casa Blanca para hacer esto. Entonces, para algo que no es tan importante como advertir a otros países y tratar de disuadir a Rusia de comenzar esta guerra, simplemente se sentarán felices sobre sus datos y contar esas pérdidas sin revelarlas porque es menos importante para ellos mostrar a Rusia perdiendo dos tanques que revelar, por ejemplo, que podrían haberse infiltrado en computadoras en algún cuartel general del Ejército Ruso.


PD: Una de las cosas que se critica sobre OSINT es la dificultad para verificar la información buena de la mala. ¿Cómo es el trabajo para verificar toda la información que tienen cuando hacen la lista? ¿Cómo verifican que la información es de buena calidad o solo propaganda? ¿Cómo es el proceso para conseguir eso?

JJ: En este caso, ayudan mucho algunos proyectos adicionales como War Spotting, con quienes estamos cooperando mucho, que comenzaron con los recursos adecuados para esta escala de trabajo que no esperábamos tener, por lo que no teníamos una base de datos dedicada para esas pérdidas. Si bien creo que comenzaron a publicar en el verano de 2022, ya tenían una buena idea sobre la escala de lo que se necesitaba y el acceso a alguien lo suficientemente capacitado para configurar una base de datos adecuada en el sitio web y cosas por el estilo, mientras nosotros usamos el sitio de Google Blogspot. Así que pudieron agregar una gran cantidad de metadatos a las entradas que estamos compartiendo y hace que sea mucho más fácil verificar las pérdidas. Es posible que puedas, por ejemplo, tener geolocalización o información de la unidad que capturó el video, que probablemente sea un pueblo, a 10 kilómetros de la próxima ciudad y como hemos geolocalizado lo que hemos documentado en esa área específica, reduces, digamos, el 80% de las pérdidas que necesitas verificar.

Y destacaría que es mucho más fácil verificar el equipo destruido, porque gran parte del daño es único o lo suficientemente único como para al menos descartar muchas pérdidas. Por otro lado, el tanque podría, por ejemplo, no haber perdido la torreta, por lo que de repente podrías eliminar, digamos, la mitad de tus pérdidas en el área y concentrarte en el resto. Así que esto ayuda a reducir la cantidad de tiempo que tenemos que pasar revisando cada pérdida individual, pero sigue siendo mucho trabajo.

Y es un trabajo secundario para varias personas durante un año y medio ya. Todos nosotros estamos haciendo esto además de nuestros trabajos de tiempo completo, la gente tiene familias, vacaciones, intereses, etcétera. Así que exprimir varias horas al día para hacer esto es bastante difícil.


PD: Vemos que los ucranianos están mostrando mucha más información en las redes sociales que los rusos. ¿Cómo intentas mantener un equilibrio?, porque sabemos mucho de un lado y no mucho del otro, para que la información no sea sesgada.

JJ: Si, mientras que el ejército ruso es menos flexible al permitir que las tropas individuales lleven cámaras y publiquen en Twitter o Telegram, más allá de cuando a los dos o tres meses de la guerra trataron de fingir que en realidad no estaba sucediendo nada, lo que les llevó a perder la guerra de información de manera bastante decisiva. Desde entonces, están tratando de exagerar cualquier pérdida ucraniana que puedan documentar y publicar en sus canales militares o permitir que varios activistas los publiquen en Telegram, YouTube o Twitter. Por lo tanto, diría que no están muy por detrás de Ucrania en este sentido. Obviamente, ninguna de las partes está difundiendo activamente información y documentación sobre sus propias pérdidas. A veces los vemos filmar ocasionalmente sus propias pérdidas, pero por lo general solo ves a los ucranianos publicando pérdidas rusas y a los rusos publicando pérdidas ucranianas.

En este sentido ayuda mucho que ambas partes tengan una cantidad enorme de drones en el aire sobre la línea del frente todo el tiempo casi 24/7. Entonces, al menos para las pérdidas que ocurren cerca de las líneas del frente. Cuando se trata de cosas como, digamos, ataques contra la logística o un cuartel general por parte de la artillería tras las líneas, supongo que hay una gran brecha entre lo que hemos documentado y lo que realmente se ha perdido, pero podría descubrirse dentro de medio año cuando el área sea liberada por Ucrania y alguien finalmente limpie el área de minas y munición sin explotar. Me refiero a permitir que la gente vaya al bosque y vea lo que realmente hay allí. Y lo hemos visto cuando todavía estamos encontrando pérdidas que ocurrieron el año pasado cuando Ucrania liberó, por ejemplo, partes orientales del Óblast de Kharkov, y todavía está sucediendo que vemos un área remota que no era accesible, generalmente debido a minas y municiones sin explotar y personas están publicando pérdidas.


Cada entrada en la lista está validada por una imagen.

PD: Es importante cómo la guerra de información Rusia la perdió, fueron muy activos antes de la invasión de Ucrania, promoviendo todo su poder e inmediatamente la perdieron en los primeros tres meses de la guerra. Y esta guerra de información también está decidiendo cómo el mundo ve la invasión. La gente en el mundo toma partido, algunos están apoyando a Rusia, otros están apoyando a Ucrania y todas estas posiciones dependen de la información que obtienen y cómo se les presenta. Y cuando se duda de si la información es cierta es importante que se valide con la imagen o el video.

JJ: Sí, y está bastante claro que incluso cuando, por ejemplo, Ucrania se está esforzando un poco más que Rusia tratando de informar razonablemente correctamente qué unidades en el terreno están informando, todavía hay una gran división entre lo que están informando y lo que podemos documentar. En algunos casos es una cuestión de, como señalé, situaciones que están demasiado lejos detrás de las líneas para ser documentadas visualmente, ya sea rápidamente o en absoluto.

Pero si nos fijamos en los precedentes históricos donde estas cosas fueron estudiadas en detalle, en la 2ª Guerra Mundial, por ejemplo, después de la guerra, regresaron, verificaron las pérdidas reales en ambos lados en comparación con lo que esas unidades registraron como pérdidas causadas al enemigo y descubrieron que había enormes discrepancias entre esas reclamaciones y las pérdidas reales, incluso a pesar de un esfuerzo bastante bueno de, por ejemplo, usar cámaras fotográficas en los aviones de combate o testigos oculares, porque podrían ver un impacto, pero podría estar dañado o destruido o podría haber impactado justo antes del vehículo y simplemente lo oscureció temporalmente. Y si no puedes caminar y ver, no puedes corroborar qué pasó. En realidad, las unidades son propensas a informar mucho, hacer estimaciones más optimistas de lo que realmente logran alcanzar. O si lanzan misiles antiaéreos contra un helicóptero atacante a 10 kilómetros de distancia, el helicóptero podría desaparecer de la vista y podría ser porque en realidad fue derribado o se escapó y simplemente se perdió detrás del terreno, y se vuelve mucho más difícil cuando se trata de combatir en distancias muy largas. Al igual que con la artillería, podrías pensar que has golpeado la posición de artillería, pero era, digamos, solo la posición que usaba anteriormente.


PD: ¿Cómo ves la importancia de OSINT en el futuro? porque ha estado creciendo en los últimos 10 años, pero ahora lo hizo muy rápido con la guerra en Ucrania.

JJ: Sí, creo que la inteligencia de código abierto será cada vez más importante, especialmente gracias a los drones omnipresentes o casi omnipresentes que los militares están adoptando, y obviamente, en casos individuales, dependerá de cuánta motivación tenga cada bando para publicar los datos. Porque esas unidades de drones obviamente están controladas por agencias militares o de inteligencia y podrían tener su razón para retrasar las imágenes o no publicarlas si muestran algo negativo sobre sus propias fuerzas. Pero, en general, espero que la cantidad de información, al menos con algunos retrasos debido a razones de seguridad operativa, aumente significativamente. Y así será algo más fácil seguir conflictos militares. Pero, obviamente, ningún conflicto es igual. Lo que podría aplicarse a Ucrania o Siria podría no aplicarse al conflicto que podría comenzar, digamos, el próximo año en alguna parte.

Y podría haber muchas razones por las que un bando tenga el dominio del espacio aéreo, pero por razones políticas o militares, no informe lo que realmente está sucediendo de manera consistente o el área podría ser bastante remota y esas fuerzas podrían tener una comunicación limitada, que obviamente se priorizaría para uso militar y secundariamente para transmitir imágenes de drones Full HD a YouTube o algo así.

Así que obviamente depende de todos estos detalles y, a medida que la tecnología esté disponible, por ejemplo, con Starlink con Internet satelital, y que los usuarios regulares en muchos países ahora pueden acceder por un precio no demasiado alto, 100 dólares y no 40,000 como solía pagar por la conexión a Internet de alta velocidad, eso también hará que sea más fácil para las personas difundir información.

Cualquier conflicto que pueda tener un aspecto dominante en el mar dependerá de lo que cada bando esté dispuesto a publicar, porque no habrá gente caminando por allí como en los suburbios de Kiev. Pero en general, espero que esta tendencia continúe y que la inteligencia de código abierto sea cada vez más relevante, no solo para uso público, sino también para que la inteligencia militar use las imágenes.



PD: En muchos de los artículos que publicamos, muchos escritos por militares, citan la información de la lista y algunas personas también la cuestionan, por lo que nos parece importante mostrar cómo se produce, así como la importancia de la inteligencia de código abierto, porque muchos suelen ser reacios a creer que algo en Twitter o en Telegram podría ser cierto. Pero nos estamos dando cuenta de la importancia de algunos sitios o medios especializados que proporcionan información de muy buena calidad.

JJ: Sí, destacaré aquí que cualquiera puede consultar nuestros datos. Si alguien piensa que ha detectado algún error en el sitio, ya sea con la identificación o alguna pérdida duplicada, estaremos encantados de mirar los datos, verificarlos y, si corresponde, realizar cambios o correcciones. Y lo estamos haciendo todos los días, porque en realidad hay personas que comparan pérdidas y verifican si en realidad se trata del mismo vehículo, etcétera. Y apreciamos su esfuerzo, porque ayuda a que la lista sea más precisa y, por lo tanto, más relevante para todos. Pero obviamente, si alguien nos grita que publicamos información falsa y que Rusia en realidad perdió solo 20 tanques en lugar de 2000, bueno, simplemente se bloquean en Twitter. No hay tiempo ni paciencia para esos tontos.


PD: Es interesante cómo también la comunidad en las redes sociales está tratando de ayudar.

Sí, hay una comunidad bastante agradable y considerable y todos se especializan en algo diferente. Algunos, por ejemplo, son capaces de identificar cierto vehículo, que la mayoría de la gente no tendría idea de cómo identificar y, por otro lado, otras personas son mucho mejores en geolocalización, o mucho más rápidas, así que pueden geolocalizar, digamos, en dos o cinco minutos, lo que a nosotros puede llevarnos una hora más o menos.



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