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Conociendo de cerca al dragón asiático: entrevista a Gonzalo Paz.

En tiempos en que China ha ido volviéndose tal vez el más destacado protagonista de la política global Gonzalo Paz, especialista en el estudio sobre China y su relación con América Latina, explica cómo ha ido evolucionando la política exterior del país asiático.




China desde hace ya muchos años que está en el centro de la escena geopolítica global y también ha ido creciendo como actor relevante en la política latinoamericana. Sin embargo, aún es poco lo que se conoce realmente sobre cómo piensa el gobierno chino y cuáles son los verdaderos objetivos que persiguen. Cuestiones culturales, idiomáticas y una reluctancia desde occidente por mirar hacia dentro de la cultura y el pensamiento chino hacen que aún sean pocos los que entienden a la nación que poco a poco va convirtiéndose en el actor más central del mundo actual.

Hablamos con Gonzalo S. Paz, quien es PhD in International Relations y profesor e investigador en Georgetown University School of Foreign Services, Centre for Latin American Studies y Kennan Fellow de Willson Center, de Washington DC, pionero en el estudio de las relaciones entre China y América Latina, sobre cómo se perfila hoy esta relación entre el gigante asiático y occidente, pero principalmente sobre su relación con la región latinoamericana.






China siempre se consideró el centro de la civilización, y la verdad es que cuando uno ve estudios de estadísticas históricas, efectivamente China fue la principal potencia económica del mundo durante una gran parte de la historia de la humanidad. Perdió esa centralidad debido a la revolución industrial y sufrió episodios coloniales durante el siglo XIX, que dejaron una marca importante hasta el día de hoy en el discurso y la identidad de China. Desde su visión, China fue obligada a firmar tratados “humillantes”, comienza explicando Gonzalo, para hacer una breve cronología de los sucesos que llevaron a lo largo de algo más de un siglo hasta la situación actual, desde el deterioro del sistema imperial que lleva a una transición hacia la república “y después viene una larguísima guerra civil, la invasión japonesa y en 1949 la victoria del comunismo. Empieza un proyecto comunista, al principio con el apoyo de la Unión Soviética y después con peleas ideológicas fuertes a finales de los 60. En 1976 se muere Mao Zedong y en diciembre de 1978 hay un congreso del Partido Comunista Chino donde se aprueba una serie de reformas económicas que se van introduciendo paulatinamente y China arranca un proceso de crecimiento económico muy elevado que obviamente va recuperando de alguna manera la centralidad en la economía mundial. Hoy en día algunos economistas, aplicando diferentes métodos de cálculo, piensan que Estados Unidos sigue siendo la principal potencia económica del mundo, pero otros piensan que China ya los ha superado. Incluso entre los que creen que Estados Unidos tiene una situación económica superior a la de China muchos hacen pronósticos sobre cuándo se produciría el sobrepaso. Pero en cualquiera de esos escenarios es claro que China tiene una posición económica como mínimo “near peer”, de casi pares”, con un Estados Unidos que ha sido la mayor potencia global de las últimas décadas. Paz considera que la relación de Estados Unidos con China es “la relación bilateral más importante del mundo” y agrega: “Esto es muy importante entenderlo también en el contexto de América Latina”.



Pucará Defensa: ¿Cómo cambia China con la llegada de Xi Jinping?

Gonzalo Paz: Deng Xiaoping era una figura enorme en inteligencia, un gran pragmático. Y tiene una frase famosa: “ganemos fuerza y mantengamos un perfil bajo”. Esa es la idea que nació durante el mandato de Deng Xiaoping y que continuó con sus sucesores, Jiang Zemin y Hu Jintao. Pero cuando Xi Jinping asume al poder en el año 2013 tiene una visión mucho más muscular de la política exterior y eso se ha ido acentuando en estos años. Xi Jinping tiene una centralidad en la política china como no había desde Mao Zedong. También se eliminaron los límites para la reelección en china. China tiene también ahora una política externa mucho más asertiva. El nacionalismo siempre fue muy importante, pero en una economía que es cada vez más capitalista - capitalismo de estado por supuesto, sigue siendo comunista en lo político, pero en lo económico es capitalista -. El nacionalismo se transforma en uno de los elementos de la identidad china y de la legitimidad política.

Entonces entra el tema de la política de Estados Unidos frente a esta revolución. Para un realista, en términos generales el conflicto con China es inexorable. No sabemos cuándo va a pasar, pero no hay ninguna duda de que va a pasar. Otras teorías más bien de la familia del constructivismo plantean ‘la verdad es que el pasado no es necesariamente un gran predictor del futuro. Los que estamos viviendo en este momento en el mundo somos nosotros. Y quizá si hablamos podemos llegar a acuerdos. No necesariamente tenemos que ser prisioneros del pasado’.

Y, por lo tanto, si vos pensás que se puede llegar a un cierto grado de convivencia, vas a tener políticas públicas que reflejen esa expectativa. Si vos crees que el conflicto es inevitable, vas a adoptar otra serie de políticas públicas, tanto de defensa como de política exterior. Y esto también ha ido cambiando porque el poder económico de China ha ido incrementándose. Y estas percepciones han ido variando. Estados Unidos durante bastante tiempo tuvo cierto consenso interno de que con China había que tener una política de “engagement”. De tratar de llegar a acuerdos. Y acá había otra serie de presupuestos en juego. Una idea muy fuerte que existió por mucho tiempo es que en la medida en que China se fuera haciendo rica y la clase media se fuera expandiendo, esa misma clase media, una vez que viera satisfechas sus necesidades básicas y de consumo, iba a empezar a tener aspiraciones políticas también. Y que en la medida en que China creciera esto iba a desembocar tarde o temprano en un proceso de democratización. Es evidente que esta tesis, al menos hasta ahora, no se ha cumplido.

El hecho de que China no se transformara en una democracia también ha ido produciendo cambios en las perspectivas de Estados Unidos sobre China. Entonces te diría que después de muchos años se ha gestado en Estados Unidos un consenso político, en la elite, de percibir a China como una amenaza. Esto es relativamente reciente. Mucha gente pensó que cuando cambiara la administración Trump se iba a volver a la política tradicional que tuvo Estados Unidos en las últimas décadas. Pero esto no iba a suceder y no ha sucedido.

Hay diferencias de matices importantes y estrategias distintas entre Biden y Trump, pero me parece que hay que aislar dos planos. Por un lado, las diferencias políticas obvias de las dos administraciones, pero comprender por otro lado que por debajo hay un consenso fundamental, estructural. Y esto es un elemento que apunta al largo plazo.





PD: Claro, trasciende las administraciones. Independientemente de quien gobierne ese consenso sobre cómo ven a China.

GP: Me parece que es un consenso reciente, relativamente nuevo, de pocos años. Pero creo que ya es estructural, que va a persistir por mucho tiempo.


PD: ¿Hacia dónde cree que va la política china con Xi Jinping?

GP: Evidentemente tiene una política más activa, la palabra en inglés que usamos internacionalmente es asertive. China empieza a crecer y a aprovecharse de muchas ventajas que le dio el orden mundial que se creó después de la Segunda Guerra Mundial y después del reordenamiento que hubo después de la Guerra Fría. Pero en la medida en que ha ido creciendo, también ha sentido que había cosas de ese orden que debían cambiar. Entonces se ha transformado en un país que, por un lado, obtuvo ventaja de ese orden, pero recientemente quiere cambiar parte de ese orden. Por ejemplo, el de las instituciones existentes, su peso en las votaciones del Banco Mundial, su influencia en las votaciones del Fondo Monetario Internacional.

Entonces, en la medida en que el poder y la capacidad chinas crecen, ha habido dos estrategias. Una, reformar eso, en la medida en que esas reformas no se han producido o no en la medida o la velocidad que China quería. Pero también ha empezado a generar otras estructuras y regímenes nuevos que reflejen de mejor manera los puntos de vista de China y que reflejen mejor que China tiene una posición central en la economía mundial.

En este contexto hay un tema inevitable con Xi Jinping que es la idea de reconstruir la Ruta de la Seda, que después se transforma en la Iniciativa de la Franja y la Ruta. Este es un proyecto capital para Xi Jinping, porque esta idea empieza a dominar toda la política china. Y es incómodo para occidente porque la naturaleza de esta iniciativa no es clara dentro de las ideas tradicionales sobre relaciones exteriores de occidente. Para tratar de entender la naturaleza de la “nueva” ruta, se ha comparado con la ruta de la seda histórica pero también con el Plan Marshall, pero esto que no es lo que sucede normalmente en el juego conceptual o teórico de las relaciones internacionales.

Ahora, la política de la franja y la ruta se ha convertido en el elemento central de la política china hacia el sudeste asiático, hacia el centro de Asia, hacia Europa y también hacia otros lugares del mundo que no estaban conectados con la ruta de la seda, como es América Latina.

Desde 2017 China empieza a introducir la idea de que América Latina es una “extensión natural de la ruta de la seda marítima”. Entonces estos proyectos son los que van dominando la política interior china y son incómodos para occidente porque tienen una naturaleza dual, económica, pero obviamente a caballo de eso hay cambios geopolíticos y estratégicos. En Europa es interesante lo que está pasando, le cuesta mantenerse unida. Los países del este y sur de Europa se dejan seducir por esta idea y a Europa institucional (la Unión Europea) le cuesta mantener una política unificada. Me interesa mencionar el caso de Europa, porque si no solamente hablamos de la relación de Estados Unidos y China, pero en la Europa institucional va surgiendo algo parecido al consenso político en Washington, aunque un poco más tarde, pero sin lograr consenso entre los estados miembros.



Un ejemplo de la política de inversiones chinas que ha sido noticia recientemente, la autopista inconclusa en Montenegro


PD: Se vio con la pandemia, hubo una reacción fuerte contra China por países como Gran Bretaña y Alemania.

GP: Si, esto lo podríamos reformular con una pregunta ¿ha sido China un ganador con la pandemia? Y la respuesta es complicada, porque uno ve imágenes de aviones chinos llegando a algún lugar de América Latina y bajan con mascarillas, equipos, ahora vacunas, lo que sea. Se empieza a hablar de COVID diplomacy y de vaccine diplomacy. Esto es, quizá, genuino deseo de ayudar, pero claramente también una iniciativa muy útil en el marco de una campaña de soft power’. Ahora, podemos poner esta respuesta en el contexto de una pregunta aún más grande, pensando en ¿cuál es el efecto de una pandemia como ésta en las relaciones internacionales? Y la verdad es que cuando uno mira anualmente las capacidades de un país y las de otro/s país/es, esas magnitudes absolutas y relativas son bastante estables, cambian poco. Cuando uno mira de un año a otro, la verdad que los cambios son leves, esas relaciones son muy persistentes. Ahora, tiene que haber grandes eventos que disloquen esas relaciones y las alteren de un grado perceptible y profundo, como por ejemplo una guerra mundial.

La pregunta relevante es si una pandemia puede llegar a ser uno de esos eventos en el cual las relaciones de poder entre los distintos estados se modifiquen sustancialmente. Esto hoy todavía no lo sabemos. Ahora, me da la sensación de que, con respecto a la pregunta previa sobre si China aumentó o no su soft power por la pandemia con la implementación de esta COVID diplomacy, la respuesta no es tan obvia, porque también creció una preocupación en el mundo con respecto al origen de la pandemia. Si esto es un evento de la naturaleza, si el virus era manufacturado, si era un experimento que se salió de control, si era un experimento con fines militares que se escapó o incluso que fue soltado. Me parece que toda esa familia de posibilidades ha generado o incrementado un grado de desconfianza bastante grande con respecto a China. Y no estoy muy seguro de hasta qué punto mandar un avión con mascarillas o con algunos respiradores alcanza para contrabalancear el efecto negativo hacia la imagen de China que han causado todas estas sospechas que han proliferado en occidente. Hacer las cuentas de soft power nunca es muy fácil.


PD: ¿Cómo esta tensión puede afectar a América Latina?

GP: Eso daría para varias conferencias. Pero América Latina está en un área geográfica del mundo que Washington llama el “hemisferio occidental”, en el cual Estados Unidos ha ejercido la supremacía en términos de relaciones internacionales por más de 100 años. Estados Unidos explicitó esa intención ya en 1823 con la Doctrina Monroe, después vino la guerra con México y en 1898 con España, donde Estados Unidos se transforma en la potencia hegemónica en el Caribe, en América Central y en el norte de América del Sur. Entonces, todo lo que pasa con potencias extrarregionales en esta zona genera una sensibilidad especial en Estados Unidos.

Por otro lado, América Latina es una región muy diversa, con países de distinto tamaño, distinta cantidad de población, distinta capacidad económica, es difícil generalizar en ese sentido. Pero, en términos muy generales, en América Latina siempre las posibilidades de tener mayores márgenes de maniobra en la política exterior han sido bienvenidas. Aunque también existe la opción política de decir ‘nos transformamos en los mejores aliados de Estados Unidos y vamos a servir mejor a los intereses nacionales’. La emergencia, o la reemergencia de China como una gran potencia mundial tiene un impacto muy fuerte en América Latina. Si bien ha habido antecedentes en las relaciones con China por más de cuatro siglos de historia con América Latina, evidentemente lo más fuerte ha pasado en estos 20 años iniciales del siglo 21. Le podemos poner fecha, por ejemplo, una seria la entrada de China a la Organización Mundial de Comercio en diciembre del 2001.

A su vez, el caso de Argentina es muy especial dentro de toda América Latina. Argentina tiene en el 2001 una crisis mayúscula y se empieza a recuperar con muy poca o nula ayuda de occidente, básicamente por la exportación creciente a China de soja y todos sus derivados.

Para América Latina ha habido un salto extraordinario en los vínculos comerciales. A principios del siglo 21 las tasas del crecimiento del intercambio comercial de China con la mayoría de los países de la región llegaron a sobrepasar el 30 por ciento anual. Ahora desde hace unos años están relativamente estancadas, pero en un nivel alto.

En la primera década del siglo 21 había una expectativa enorme en América Latina con respecto a las inversiones chinas. Estas inversiones no se produjeron o tardaron bastante en producirse. Pero hay otro momento muy importante que es la crisis que se desata en septiembre de 2008 en Wall Street. Y más o menos sobre esta época comienza a haber una expansión de inversiones chinas. Porque siempre, cuando hablamos de la relación entre China y América Latina, se enfatiza en que han sido relaciones económicas muy fuertes más que políticas. Ahora dentro de las relaciones económicas, evidentemente el tema comercial ha sido la columna vertebral. Una segunda “capa” son las inversiones y estas recién empiezan a aumentar en 2008 y 2009 y llegan a un pico en 2015. La tercera “capa” es el capítulo financiero, que tiene que ver con préstamos, con operaciones financieras. A veces se confunde en algunos análisis lo que es inversión con lo que es préstamos y no es tan fácil separarlos.

También ha sucedido que muchas cosas se han enunciado y no se han cumplido. Dentro de las inversiones hay que hacer una distinción muy importante: si uno le pregunta a cualquier político latinoamericano en el año 2005 que tipo de inversiones esta esperando de China, es que China venga, construya una fábrica nueva y se generen mil puestos de trabajo. Y si le preguntamos a ese político qué tipo de inversiones quiere, qué sectores quiere, seguramente tendría una serie de ideas sobre proyectos que piensa que pueden tener un mejor efecto para contribuir al desarrollo de ese país en largo plazo.

Lo que pasó fue que las inversiones se demoraron bastante y cuando llegaron fueron sobre todo compras de empresas que ya existían. Relativamente poco greenfield, es decir, crear empresas nuevas. Y además donde hubo inversiones las hubo en áreas de las economías latinoamericanas que estaban directamente asociadas al tema comercial preexistente y que estaban enfocadas a satisfacer el proceso de desarrollo económico chino. Por ejemplo, rutas, puertos, minas, etc. Entonces el balance sobre la inversión china en América Latina es controversial. Y es controversial también desde otro punto de vista: muchos proyectos también tienen un impacto ambiental importante y cuando se dan esos impactos hay a veces un perjuicio en la gente que está viviendo en donde están localizados esos proyectos. Por ejemplo, proyectos mineros en Perú y Ecuador con la polución del agua. Hay comunidades indígenas cuya vida está asociada con el agua, si el agua está contaminada esto es un problema mayúsculo para esas comunidades. Esto también nos lleva a otra reflexión y es que las relaciones con China no solo son un tema de relación exterior con otros países, sino que crecientemente China se transforma en un tema de la política doméstica.



La inversión china en la represa Coca Codo Sinclair en Ecuador despertó una fuerte polémica por las sospechas de corrupción y daño ambiental.


PD: Hay cierta relación en cómo China desarrolla puertos y rutas con lo que fue Gran Bretaña en el siglo XIX, más que nada un desarrollo para explotar recursos y no tanto para llevarle riqueza a la población local.

GP: Si, ese paralelismo se ha hecho en varias oportunidades en estos últimos años. Y además el caso argentino es particularmente tentador para trazar ese paralelismo, es un déjà vu. Y hay “semillas de verdad” sobre esa idea, que es una idea cantada, natural, obvia, muy fuerte. Por supuesto también cuando uno hace una reflexión sosegada se da cuenta de que hay diferencias muy importantes. Pero me quedo con que sobre todo en el caso de Argentina es muy natural hacer esa comparación. Y es relativamente fácil poder hacer esa reconexión de Argentina a los mercados mundiales con la versión 2.0 de lo que pasó 100 años atrás. Es como que Argentina naturalmente ya estaba preparada para hacer una cosa y no tuvo que hacer nada sustancialmente muy diferente. Aunque por supuesto que la producción de soja es de una complejidad importante, con una carga de conocimiento nada despreciable. Por supuesto que hubo que hacer cambios, pero en el gran esquema de las cosas, la estructura económica de la Argentina no había que cambiarla mucho para volver a reconectarla al mundo (a China) como al Reino Unido en este periodo. Y además esa idea es particularmente práctica porque hace 100 años era un país con una economía que crecía a tasas muy altas y que era un polo de atracción de inmigración mundial. Argentina en la época del centenario era el 50 por ciento del PBI de América Latina. Y entonces la promesa de volver a una etapa similar tan floreciente tiene un grado de tracción muy elevado, es muy persuasiva. Por supuesto que la Argentina del año 2010 no es la misma que la del año 1910 y por supuesto que China no es Gran Bretaña. Pero es una metáfora que, aunque imperfecta para mí, sirve mucho para iniciar una conversación y tratar de entender y reflexionar sobre lo que pasó en estos 20 años y sobre lo que viene. Particularmente en Argentina, más que para América Latina.


PD: ¿Cuáles cree que son los intereses de China hacia América Latina?

GP: El interés de China en la región tiene una estructura permanente y elementos que han ido evolucionando. China es un país enorme, 9.900.000 kilómetros cuadrados, es más o menos 3.5 Argentinas (territorio continental). Es un país enorme con muchos recursos naturales, pero con una población también enorme, de 1400 millones de personas. Y China era un país que tenía una visión -dentro del comunismo- de autoabastecimiento, pero en la medida en que el proyecto de reforma que arrancó en diciembre de 1978 fue dando frutos, la economía china no alcanzó a abastecer de muchos insumos este ritmo elevadísimo de crecimiento. Entonces China de tener autoabastecimiento, o hasta ser un exportador, pasó a ser un importador neto de muchos commodities. El caso clásico es el del petróleo, China pasó a ser un importador de petróleo en el año 1993. Y esto fue pasando en otras áreas y tuvo que empezar a buscar fuentes de abastecimiento en otras regiones del mundo. Y así entra América Latina, esto ha sido un proceso guiado por razones exclusivamente económicas. Por supuesto después empieza a tener repercusiones políticas causado o a caballo de la expansión de lo económico. América Latina siempre ha tenido una reputación de exportadora de recursos naturales y volvemos a tener una oportunidad, como si fuera la fuerza de la gravedad para usar una metáfora, de cumplir un rol que históricamente tuvimos varias veces.





Ahora, cuando uno empieza a mirar intercambios comerciales bilaterales de China con cualquier país de la región, en general ha habido exportación de unos pocos recursos naturales: cobre, hierro, nickel, soja. Y una canasta de importaciones desde China muy diversificada, en general de productos manufacturados y que además ha ido fortificándose y agregando valor de trabajo e incluso valor tecnológico.

Al principio importamos textiles, zapatillas y juguetes, pero después empezamos a importar autos, vagones de trenes, etc. Ha habido una complejización económica muy importante y muy favorable para la economía china. Es comercio entre dos tejidos económicos muy diferentes. Así que estas condiciones estructurales son serias.

Una excepción importante es la de México, porque ha logrado desarrollar un parque industrial muy fuerte. La economía mexicana desde la fundación del NAFTA se ha conectado estrechamente con la norteamericana. El grueso de las exportaciones mexicanas va a Estados Unidos. Cuando se produjo el ingreso de China en la Organización Mundial de Comercio en el año 2001 México fue el último país relativamente grande en completar las negociaciones con China para que entrara. Fue el que más se resistió. ¿Qué pasa? China ha sido un competidor en el mercado norteamericano de muchas de las exportaciones de la región. Entonces para México China es un gran problema en términos de economía doméstica, pero también de competencia en los mercados externos.

Incluso por muchos años México tenía un déficit con China que equivalía mas o menos a un tercio de lo que ganaba México en el mercado norteamericano. México no tenía casi commodities para exportarle a China, la producción petrolera de México, principal producto natural abundante y de valor que tiene, iba toda a Estados Unidos.

Ahora, en el BID y en otros países latinoamericanos se llegó a hablar en la primera década de este siglo de la lotería de las commodities. Si tu país tenía un commodity que era ambicionado por China, te habías ganado la lotería.

Por supuesto en países relativamente grandes como son Brasil, México y Argentina, China también ha visto una oportunidad de vender otras cosas, no solo textiles, juguetes y calzado, sino también vehículos, etc. Y también proyectos mucho mas complejos, como, por ejemplo, rutas, ferrocarriles, involucrarse en la construcción de represas, en el sector energético con la energía solar y las centrales nucleares, etc.

No nos olvidemos de que China ha desarrollado un parque hidroeléctrico importante. El caso mas conocido es el enorme proyecto de “Three Gorges”, las tres gargantas. El proyecto más grande del mundo, que llevó muchos años realizarlo, adquirió allí un know how que una vez finalizado había que encontrar otros proyectos para no perderlo y empezar a hacer negocios fuera de China.

En el 2001, cuando se produce el ingreso de China en la OMC comienza también algo que se llama el proceso de “Going Out”. El mismo gobierno chino empieza a incentivar, a presionar, a las empresas chinas para salgan al mundo. Entonces, lo que hemos visto en estos 20 años es un efecto natural del proceso de desarrollo económico vertiginoso de China y también el fruto de esa política pública económica. Y este proceso se ha ido expandiendo y ganando velocidad. Y lo que pasa en América Latina ha pasado en África, en el sudeste asiático y en Europa misma. No debe sorprender en ese sentido. Lo que pasa es que, en el contexto latinoamericano, hay una repercusión política especial porque la región es un área donde Estados Unidos ha tenido una primacía por más de un siglo. Entonces las connotaciones de este proceso son especiales. Si China se está transformando en una gran potencia, si está recuperando la centralidad que tuvo en la historia mundial, los efectos inevitablemente se sienten en América Latina, no podía ser la excepción de ese proceso.

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